Dưới đây là cuộc trò chuyện giữa nhà báo Thu Hà và nhà sử học Dương Trung Quốc xung quanh câu chuyện văn minh phố thị. Ông Quốc quả quyết: Nền tảng của văn minh đô thị nói chung cũng như của Hà Nội một thời là dựa trên nguyên tắc chính quyền đô thị, có nề nếp, ngăn nắp, trật tự đâu ra đó. Mời độc giả theo dõi cuộc trò chuyện và cùng tranh luận thêm.

Người đô thị không bao giờ đái bậy!

Thưa sử gia Dương Trung Quốc, với một sự am hiểu thấu đáo, cặn kẽ ông có thể nói gì về chất Hà Nội cách đây lâu lắm rồi?

Ông Dương Trung Quốc: Hà Nội trước là kinh đô nay là thủ đô, là nơi tập trung đầu não chính trị, văn hóa, giáo dục, đương nhiên phải tập hợp được những nhân tài hàng đầu của đất nước trong mọi lĩnh vực. Tự nhiên đã là nơi tụ hội của các tinh hoa, và từ đó lan tỏa đi các vùng miền.

Cần nói thêm rằng không phải đến bây giờ mới có chính sách "luân chuyển cán bộ", ngay từ xưa, cho dù việc đi lại rất khó khăn nhưng quan chức được diều động thường xuyên làm việc ở nhiều điạ phương khác nhau. Luật "hồi tị" còn cấm việc quan chức trị nhậm tại nơi mình sinh sống... Do vậy Thăng Long hay Hà Nội nó là một giá trị chung chứ không nên hiểu là chỉ của riêng những cư dân có nguồn gốc "bản địa".

Kinh đô xưa, cũng giống Thủ đô nay lại cũng là nơi tập hợp, thu hút được cả trí tuệ của "thiên hạ" qua mối quan hệ ngoại giao (các sứ đoàn) hay cộng đồng người nước ngoài có mặt tại đây (nhà buôn, nhà truyền giáo, nhà ngoai giao...). Văn Miếu chính là cách tiếp nhận những giá trị của văn hoá bên ngoài một khi nó mang lại lợi ích quốc gia. Nội dung cái nguyên lý "Hiền tài là nguyên khí quốc gia..." thể hiện trong văn bia của Thân Nhân Trung khắc trong Văn Miếu xác tín nguyên lý xây dựng quốc gia của người xưa rất coi trọng con người, coi trọng trí tuệ và trọng dụng nhân tài.

Khi đặt ra tỉnh Hà Nội với mục đích mở rộng không gian của Thăng Long xưa gấp 3 lần thực chất trong ý đồ của nhà Nguyễn là hạ thấp vai trò Hà Nội xuống, họ muốn hòa tan cái "chất" Thăng Long. Nhưng phải nói có một cái may mắn lịch sử là ngay sau đó người Pháp đã yêu cầu triều đình Việt Nam phải lấy cái lõi của tỉnh Hà Nội ấy chính là không gian kinh thành Thăng Long xưa làm thành phố Hà Nội.

Nói như ông thì "thành phố" phải là một quần cư phi nông nghiệp?

Đúng vậy. Khái niệm "thành phố" hiểu theo nghĩa một đô thị hiện đại, một quần cư phi nông nghiệp... và ở ta "thành phố" chỉ mới có bắt đầu từ hơn một thế kỷ. Chính xác là từ thời điểm Vua Đồng Khánh ra sắc dụ nhường vùng đất của kinh thành xưa lúc này đã trở thành phần không gian của tỉnh Hà Nội lập từ thời Minh Mạng (1831) giao cho người Pháp làm nhượng địa và tiếp đó là một sắc lệnh của Tổng thống Pháp quy định đơn vị hành chính của nhượng địa này là "thành phố". Đó là năm 1888, tức là cách nay đúng 122 năm.

Kể từ đó người Pháp mới bắt đầu vào việc quy hoạch, cải tạo và xây dựng một thành phố với những thiết chế hạ tầng đô thị và thượng tầng quản lý của một thành phố thực thụ. Kể từ đó, Hà Nội mới biết đến mặt đường, cống ngầm, xe cộ, vỉa hè, đèn thắp công cộng, đường phố...và từ đó mới có bưu điện, thư viện, bảo tàng, toà án, toà thị chính... các hội đồng hàng phố, hội đồng thị chính, sở công chính, nhà máy đèn, nhà máy nước và nước đá... Tóm lại là một đô thị hiện đại (theo mô hình phương Tây). Đó cũng là một hệ thống giá trị bắt nguồn từ một nền văn minh phát triển bổ sung cho cái nền tảng văn hoá của Hà Nội thời cận đại

Và điều đó đã tạo nên bản sắc riêng của văn hoá Hà Nội như chúng ta vẫn tự hào mỗi khi có dịp nhắc lại?

Khác với đô thị, giao tiếp của cộng đồng cư dân làng xã dựa trên mối quan hệ đã được cam kết một cách rất tự nhiên thành những tập tục qua những hương ước. Nhưng điều quan trọng nhất tạo nên một phẩm chất đặc biệt của người Hà Nội là yếu tố đô thị. Bản chất cốt lõi của đô thị là yếu tố dân chủ.

Người Pháp có thể áp đặt ở đây một chế độ thuộc địa, một chính sách phục vụ lợi ích thực dân, nhưng căn bản kết cấu của đô thị vẫn là dân chủ. Cho nên ngay từ sớm đô thị Hà Nội lúc đó đã thừa hưởng một chính quyền đô thị theo cách nói hiện nay. Những giá trị phương Tây của đô thị đã được áp đặt và trở thành thói quen thường nhật của người dân Hà Nội thời ấy. Bên cạnh đó thời thế đã đào tạo ra một lớp trí thức Tây học. Mà lớp trí thức Tây học đó đặt rất cao yếu tố quyền công dân và pháp luật. Hay nói đơn giản hơn, là tính chất thị dân của Hà Nội thời đó rất đậm nét.

Văn hóa của Hà Nội hay ở đâu cũng thế, thể hiện qua những cái thường ngày, là những thứ chúng ta va chạm từ khi mở mắt ra buổi sáng cho đến lúc nhắm mắt lại đi ngủ. Những điều nhỏ nhỏ ấy, từ lời ăn tiếng nói, lối ứng xử, đi lại cho đến nhu cầu tiện nghi đô thị... tất cả là những mảnh ghép cho bức tranh văn hóa lớn của đô thị.

Đổi thay của Hà Nội khi trở thành 1 thành phố thuộc địa là tuy còn nhiều dấu ấn của đời sống gắn kết với làng xã nguồn cội, nhưng về căn bản là cư dân Hà Nội đã quen dần việc ứng xử theo pháp luật (dù là pháp luật thực dân).

Cư dân Hà Nội tuy không còn là kinh đô nhưng vẫn giữ được nếp cũ (những giá trị truyền thống) của một vùng đất học, lại được tiếp nhận một nền học mới (Tây học). Những khao khát về nền tự chủ quốc gia và một vị thế "kinh sư muôn đời". Ba nhân tố ấy vận hành đã tạo ra được cái tư chất ưu trội và đặc sắc của Người Hà Nội trước đây.

Trong hồi ức của ông: "phố xưa nhà cổ, mái ngói thâm nâu" nó ra làm sao?

Khu phố xưa nhà cổ bao gồm cả phố cũ xưa ta xây và phố cũ sau này Pháp xây. Đó là Băm sáu phố phường xưa và những khu phố có biệt thự Tây. Chỉ quan sát trực quan cái di sản này sẽ thấy tính "chuyên nghiệp" trong quản lý đô thị của chế độ cũ. Đến nay hạ tầng vẫn bảo đảm, giá trị công năng vẫn phát huy cho dù nó đã quá tải từ lâu do cách quản lý của ta.

Và còn cái danh xưng Người Hà Nội?

"Người Hà Nội" thực ra chỉ là một cách nói thôi. Chúng ta không nên tâm linh hóa điều đấy. Nhưng mà đứng trên giá trị tinh thần thì có, Người Hà Nội giống như một giá trị truyền thống. Đã từng có, nhưng đã bị chìm khuất vì không cưỡng nổi những thay đổi quá lớn đang tác động dồn dập như hiện nay.

Hà Nội do dân tứ phương lập lên. Người Hà Nội gốc có lẽ chỉ là mấy anh đánh cá ở sông Tô Lịch và mấy làng quê bao quanh kinh thành. Thành phần cư dân luôn bị đảo lộn vừa do đặc điểm xã hội nước ta và những biến cố xã hội. Cho nên tính cách Hà Nội nó không phải là bắt nguồn từ nguồn gốc cư dân mà chủ yếu là nhờ "giá trị không gian" (ta hay dùng ý niệm địa linh sinh nhân kiệt) . Đó là không gian xưa có bề dày là kinh đô của đất nước, lại là nơi có điều kiện thu hút những tinh hoa của cả nước và thiên hạ. Nó là không gian để chắt lọc những cái hay, loại trừ những cái xấu, tạo ra những đồng thuận hay cam kết những giá trị tạo nên cái đặc thù của Thăng Long - Hà Nội , những điều kiện mà ở những nơi khác không có.

Ông có thể giúp độc giả Tuần Việt Nam hình dung thêm về điều đã hình thành nên tư chất Người Hà Nội vang bóng một thời?

Tư chất đẹp ấy thể hiện trên rất nhiều phương diện. Vì Hà Nội có một nền tảng văn hóa như tôi vừa nói nên đã tạo ra được một thế hệ rất sáng tạo, rất điển hình, họ tiếp nhận rất nhiều văn hóa mới truyền thống mà nổi trội nhất là một vùng văn hiến. Họ lại tiếp nhận rất nhanh những giá trị văn hoá, đời sống nghệ thuật hiện đại, đôi khi qua cái "cầu" của mẫu hình là Nhật Bản và Trung Hoa. Cái cốt cách "sĩ phu hiện đại" có lẽ gần với biểu trưng Người Hà Nội.

Nhưng có một điểm khiến tôi thắc mắc mãi là phố thị Hà Nội thời đó cũng là nơi dân tứ chiếng tìm đến mưu sinh, lẽ nào không có xung đột văn hóa, không bị hoà tan bởi hết lớp người này tới lớp người khác luôn tìm cách đổ dồn về đây mưu sinh, lập nghiệp?

Chúng ta dễ thấy nhất là xung đột giữa văn hóa nông thôn và đô thị thời thuộc địa. Và văn hóa đô thị đã thắng thế như mọi người thấy, dần dần đã hình thành một nếp sống đô thị rất rõ ràng, khác biệt hẳn với văn hóa làng xã, nông thôn nơi các vùng lân cận.

Ví dụ như hiện tượng "đái bậy" và "cấm đái bậy" có thể nói thể hiện điển hình trong bước chuyển đổi này. Cái dòng chữ cảnh báo "cấm đái bậy" xuất hiện khá phổ biến. Tôi nhớ mãi một bức tranh biếm hoạ đăng trên một tờ báo trào phúng vẽ nhân vật Lý Toét (biểu trưng cho văn hoá làng quê) đang vén quần tè vào tường nhà mà ngay trên đó là dòng chữ "cấm không được đái", khi viên cảnh sát (đại diện cho bộ máy quản lý đô thị) đến bắt phạt thì Lý Toét lý sự bằng cách đọc ngược dòng chữ quốc ngữ để theo cách đọc chữ Hán từ phải sang trái: "Đái được không cấm"...

Trong suốt lịch sử phát triển của thành phố Hà Nội, nguy cơ "nông thôn hoá thành thị" luôn rình rập và nó làm giảm sút cái tính cách ưu việt của văn hoá đô thị. Cho đến nay, cái nguy cơ ấy vẫn thường trực và có phần tăng sau lần mở rộng quy mô mới đây.

Cái xây mới đôi khi lại cũng là sai lầm

Nhưng ông lý giải thế nào về sự khác biệt giữa Sài Gòn và Hà Nội thời bây giờ. Rõ ràng, Sài Gòn, một phố thị trẻ hơn Hà Nội nhiều lần, cũng chịu những cú va đập văn hoá dữ dội bởi sức ép dân nhập cư, nhưng dường như ai đến với Sài Gòn cũng nhanh chóng hòa nhập và trở thành Người Sài Gòn. Còn ngược lại, chất Hà Nội như ông thấy đấy, đã bị rơi rớt, bị hoà lẫn, hoà tan đến mức không còn hình dung nổi?

Vì Sài Gòn là một đô thị theo mô hình hiện đại từ rất sớm, có bộ máy quản lý đô thị rất chuyên nghiệp và ít bị đảo lộn, ít bị nguy cơ nông thôn hoá (ở thượng tầng) nên những phẩm chất đô thị nó bền vững hơn cho dù hơn ba thập kỷ nay nó cùng chung hoàn cảnh của cả nước là chưa có chính quyền đô thị. Lại phải nói thêm chính sức ép của nhu cầu đô thị tác động vào đội ngũ quản lý thành phố Hồ Chí Minh.

Còn Hà Nội, cái đáng nói là trung tâm chính trị, nhưng lại trải qua quá nhiều cuộc thay đổi về giá trị. Những thay đổi đó vừa phá vỡ những giá trị cũ mà lại không xây dựng được giá trị mới nên hệ quá là như chúng ta thấy hôm nay. Hà Nội cũng trải qua nhiều biến động chính trị (cách mạng 1945), chiến tranh (1946-1954 và 1968-1972), di cư năm 1954-1955, các chính sách cải tạo... và mở rộng địa bàn hành chính... khiến cho xu thế "nông thôn hoá thành thị" luôn thường trực tác động.

Như vậy quả là Hà Nội hôm nay đã khác Hà Nội hôm xưa nhiều lắm!

Tôi sống gần như liên tục với Hà Nội hơn sáu chục năm, nghề nghiệp lại giúp tôi có thể nối dài ký ức đối với quá khứ nên nhận thức về sự thay đổi có thể khác một người bình thường. Đương nhiên thấy nhiều cái khác, cái thay đổi làm tốt đẹp và làm xấu đi Hà Nội. Nhiều cái cổ kính đã tan biến, chỉ còn những cái cũ nát. Còn những cồn trinh mới tuy hiện đại nhưng không tạo ra phong cách đặc trưng nào đáng gây ấn tuợng. Đời sống văn hoá đặc trưng chẳng còn là mấy ngoài những cố gắng tạo dựng lại như phố đi bộ hay chợ đêm là những sinh hoạt không hề có trong quá khứ.

Cái hồn của Hà Nội vốn không chỉ là những hoạt động "mặt tiền" với công việc buôn bán mà với cả một nếp sống cổ điển của các gia đình của những giai tầng khác nhau... Hà Nội vốn là một kẻ chợ nhưng nó là Kẻ Chợ viết bằng chữ hoa không vì quy mô mà còn vì nó là một phần kinh đô của một quốc gia.

Và sau đó, sự có mặt của người Pháp đã mang đến cho Hà Nội những công trình kiến trúc phương Tây, hệ thống cầu đường, cống rãnh tạo lập nên bộ mặt đô thị.

Hà Nội bắt đầu phát triển to đẹp với những công trình có giá trị như Nhà hát Lớn, các rạp chiếu bóng, chợ Đồng Xuân, những ngôi nhà thờ, những đường phố rộng mới mở... Tuy nhiên, có thể thấy thời đó vẫn là một Hà Nội gọn gàng ngăn nắp, trong đó vẫn còn lưu dấu những phong tục tập quán cũ, vẻ cổ kính thâm trầm, hệ thống kiến trúc truyền thống, phố phường vẫn được giữ nguyên. Hơn thế, nếp sống đô thị và một tầng lớp thị dân đã hình thành.

Song đáng tiếc sau đó, để thực hiện những mục tiêu chính trị, cùng với đó là một sự đảo lộn của đời sống đô thị, sự đảo lộn của cư dân đô thị. Những người dân đã tiếp thu và quen với nếp sống đô thị đã ra đi mưu sinh ở nơi khác, thay vào đó là sự tràn ngập của những người dân nông thôn đổ, mang theo văn hóa tùy tiện, lối sống đơn giản của nông thôn vào phố thị. Bên cạnh đó, đặc biệt là cách quản lý hành chính đô thị cũng có nhiều thay đổi, không phù hợp khiến phố thị luôn trong nguy cơ bị nông thôn hóa.

Tuy nhiên, thay đổi lớn lao nhất, chính là con người. Con người với những tập quán, nền nếp, với cảm nhận sống - cái làm nên phần hồn của một Hà Nội xưa cũ, đã rơi rớt và biến đổi sau ngần ấy thời gian.

Theo quan sát của ông phần hồn cốt thanh lịch của một Hà Nội xưa cũ bị phá vỡ, bị phai nhạt là vào những thời điểm nào?

Có lẽ là hai thời điểm. Thứ nhất, những năm cuối của thập niên 50 của thế kỷ trước.

Và, một giai đoạn khác nữa là thời điểm khoảng những năm đầu thập kỷ 90 cũng của thế kỷ trước khi chúng ta chuyển đổi hình thái kinh tế từ bao cấp sang thị trường.

Trong những thời điểm có tính lịch sử đó, chúng ta đã thay máu, gần như thay đổi tất cả cư dân ở nơi đây đi nơi khác, và người mới từ những nơi khác đổ vào. Với việc quản lý hoàn toàn buông lỏng đã phá vỡ kết cấu không gian văn hóa một thời của Hà Nội.

Đến gần đây khi chúng ta có được cái rất cơ bản là phát triển kinh tế thì lại thêm vấn đề khác, một là người ta thực dụng hóa, quyền sở hữu trong tay nên vì tư lợi cá nhân, người ra lại càng phá vỡ, cộng với bộ máy quản lý vẫn buông lỏng nên văn hóa Hà Nội đã phai nhạt nay lại càng nhạt phai đến độ không còn tìm thấy nữa.

Như vậy, có thể hiểu, văn hoá Hà Nội thay đổi quá nhiều do sự huỷ hoại của con người và do năng lực của những nhà quản lý trong các thời kỳ?

Đúng, nhưng công bằng mà nói đó là hậu quả của cả một quá trình lâu dài, ít nhất từ khi người ta xây dựng Hà Nội là một thành phố. Người Pháp thời thực dân phá, người dân ta phá tiếp, người Pháp có thể sai lầm nhưng họ có quy hoạch nên cái đã phá có thể là sai lầm nhưng cái xây mới là những di sản có giá trị; còn chúng ta làm chẳng có quy hoạch nào mang tính lâu dài và tuỳ tiện. Cho nên cái xây mới đôi khi lại cũng là sai lầm.

"Bộ máy hành chính hiện nay có phải là bộ máy quản lý của chính quyền đô thị đâu?"

Chúng ta đã tính việc khôi phục văn hóa Hà Thành, khôi phục chất thanh lịch của Người Hà Nội một thời mẫu mực. Nhưng xem ra, nói đã nhiều mà bàn cũng đã lắm nhưng đến giờ ước nguyện này vẫn chưa được như mong muốn?

Hãy thử hình dung, Hà Nội như một ngôi nhà. Nếu phần đông các thành viên trong ngôi nhà đó là một tầng lớp xã hội thì người ta sẽ giao tiếp và có cách ứng xử khác. Nhưng giờ đây ngôi nhà đó là dăm bảy chủ đồng sở hữu, mỗi chủ là một tầng lớp xã hội khác nhau thì đương nhiên cách ứng xử và giao tiếp sẽ khác, sẽ có những va chạm. Và trong bối cảnh như vậy nền tảng văn hóa dù được xây dựng dày dặn bao nhiêu thì cũng dễ đứng trước nguy cơ bị phá vỡ từ bên trong.

Mỗi thời đều có chuẩn mực riêng thế nhưng rõ ràng hiện nay chúng ta vẫn chưa có những nhân tố giúp phát huy mạnh dạn vai trò đô thị.

Ở Hà Nội, văn hóa đô thị bây giờ là cần nhất. Chúng ta có thể nói đến văn hóa hiện đại hay văn hóa truyền thống. Nhưng cái quan trọng nhất của người đô thị phải là văn hóa đô thị.

Làm thế nào ư? Đầu tiên phải có một cơ chế. Cơ chế đó phải bảo đảm tính dân chủ. Như tôi vừa rồi đã nói, bản chất của đô thị phải được kiến tạo dựa trên nền tảng dân chủ. Bên cạnh đó bộ máy quản lý hành chính cũng phải được xây dựng tương ứng - đó là chính quyền đô thị.

Tôi ở nơi khác đến, anh chị ở nơi khác đến, chúng ta quan hệ với nhau bằng những "khế ước xã hội", ở đây hiểu là luật pháp và cả tập quán tốt. Hiểu nôm na thế này, ở thôn quê, mặc dù tôi nhiều tuổi hơn chị, nhưng so thứ bậc, tôi chỉ là hàng con cháu vì quan hệ dòng tộc, họ mạc. Nhưng ở đô thị chỉ có một thứ quan hệ duy nhất là luật pháp. Thực ra những yếu tố truyền thống cũng tạo ra những giá trị. Nhưng quan trọng nhất của đô thị phải là trật tự, là nền nếp, quản lý phải dân chủ trên cơ sở tuân thủ pháp luật. Pháp luật chính là nền tảng của dân chủ.

Quy hoạch hạ tầng phải đi đôi với quy hoạch thượng tầng. Trong thượng tầng đó có pháp luật, giáo dục và cuối cùng là con người. Khi con người có văn hóa đô thị, thì chính họ là người giúp sức cho việc thực hiện quy hoạch. Nhưng trước khi con người tự giác, thì phải có hành lang pháp lý.

Dẫn chứng, chúng ta đã quy định cấm hút thuốc ở nơi công cộng, không nói to, nói tục chửi bậy, cấm đái bậy. Quy định rõ ràng như thế mà người ta vẫn vi phạm, ngang nhiên vi phạm, nhiều đến mức có cảm giác thỏa hiệp, chấp nhận. Có ai điều tiết đâu, có ai quan tâm đâu và cũng chẳng thấy xử phạt. Như thế làm sao thanh lịch được.

Tôi không thích và rất phản cảm cái câu "tối nghĩa": "Dẫu không thanh lịch cũng người Tràng An". Có lẽ nên hiểu đây là phản ứng của những người đất Tràng An xưa (Hoa Lư) theo triều đình lên Thăng Long sinh sống tỏ thế công thần để phản ứng lại những giá trị văn hoá mới của một nơi mang tính chất đô thị, kinh kỳ hơn là cố đô.

Ông vừa nói, có giải pháp đúng đắn thì nhiều giá trị vốn có sẽ được tái xác lập (chứ không chỉ là bảo tồn cái còn lại). Vậy ông có thể nói rõ hơn về các giải pháp đó là gì?

Một khi mỗi người không tạo cho mình một nếp sống, một thói quen và một kỷ luật buộc phải có của thị dân bên cạnh ý thức của các nhà quản lý xây dựng hệ thống tiện nghi cần thiết của một phố thị thì một khi cái xấu nhiều hơn, sẽ lấn lướt cái giá trị văn hóa tốt đẹp, cho dù đã có một bề dày lịch sử cả ngàn năm.

Bây giờ chúng ta lại mở rộng Hà Nội một lần nữa, rõ ràng tỷ trọng dân cư cũng như tập quán thôn quê sẽ lớn hơn rất nhiều lần dân cư cũng như tập quán thị dân. Văn hóa xứ Đoài rất đáng kính trọng. Nhưng phải thừa nhận với nhau rằng, văn hóa Xứ Đoài bản chất là văn hóa nông thôn. Cho nên chúng ta đang và sẽ còn phải đối mặt với nguy cơ cái chất đô thị sẽ càng ít đi. Và đó chính là vấn nạn của đời sống ngày hôm nay của chúng ta.

Hạ tầng của chúng ta có thể còn thấp kém, còn nhiều việc phải bàn, phải làm, nhưng những cái đó hoàn toàn có thể cải thiện được bằng tiền bạc, bằng công nghệ và kiến thức. Nhưng tính cách, cốt cách của người Hà Nội chẳng tiền bạc, hay công nghệ nào làm được, tạo ra được phong cách đô thị mà chúng ta đã đánh mất.

Cho đến tận bây giờ bộ máy hành chính cũng có phải là bộ máy quản lý của chính quyền đô thị đâu. Chúng ta vẫn đang quản lý đô thị một cách áp đặt, khiên cưỡng, duy ý chí nên một mặt chưa bảo tồn,duy trì được những giá trị văn hóa truyền thống tốt đẹp, một mặt vẫn chưa tạo ra được những đột phá mới để xây dựng một văn minh đô thị tiên tiến. Do vậy văn hóa Tràng An, cốt cách thanh lịch của Hà Nội hình như đã là chuyện... của một thời đã xa.

Cám ơn ông về cuộc trò chuyện.

Schoolnet